samenleving, VL ⇄ NL

‘Vooroordelen belemmeren echt het contact tussen Vlamingen en Nederlanders’

In een nieuwe editie van het succesvolle boek Waarom Belgen gelijk hebben en Nederlanders gelijk krijgen verkent Mick Matthys de culturele kloof tussen Vlaanderen en Nederland en beschrijft hij de actueelste ontwikkelingen. ‘Het onderwijs in beide landen is naar elkaar toe gegroeid.’

Op verzoek van uitgeverij Amsterdam University Press maakte Mick Matthys (1945) een nieuwe versie van Waarom Belgen gelijk hebben en Nederlanders gelijk krijgen. Het boek kende sinds het in 2018 verscheen al vijf herdrukken.

Matthys is een ervaringsdeskundige in de Vlaams-Nederlandse verhoudingen: zo’n vijftig jaar geleden emigreerde hij vanuit Vlaanderen naar Utrecht, waar hij tot voor kort aan de Universiteit Utrecht werkte als docent socialisatie- en cultuurtheorie. Tegenwoordig woont hij in Maarn op de Utrechtse Heuvelrug.

Rode draad van het boek zijn nog steeds zestig interviews: met dertig Belgen die naar Nederland verhuisden en dertig Nederlanders die de omgekeerde beweging maakten. Maar sinds de verschijning hebben in beide landen markante veranderingen plaatsgevonden. Zo merkt de auteur in een ‘aanvulling bij de herziene editie’ op dat het populisme in Nederland en België sterker is geworden. In Nederland viel recentelijk het kabinet-Schoof nadat de PVV van Geert Wilders uit de coalitie stapte. België moet volgens Matthys steeds meer moeite doen om het cordon sanitaire tegen het Vlaams Belang overeind te houden.

Toch meent Matthys dat deze ontwikkelingen niet zo’n belangrijke invloed hebben op de thema’s uit zijn boek: de ervaringen van de geïnterviewden in België en Nederland, hun werk en hun familie. “In het dagelijks leven merk je daar weinig van. Een serie als Oogappels (Nederlandse televisieserie over vier gezinnen die worstelen met de opvoeding van hun kinderen, red.) laat dat goed zien: mensen zijn nog steeds bezig met school, werk en relaties, los van wat in de wereld gebeurt. De dagelijkse zorgen blijven hetzelfde. In deze serie herken ik het Nederland van toen ik hier kwam wonen.”

Het onderwijs in beide landen, schrijft u, is sinds de eerste versie van uw boek naar elkaar toegegroeid.

“Acht jaar geleden gold het Vlaamse onderwijs als een lichtend voorbeeld: gestructureerd, met gezag voor de leraar en klassikaal onderwijs. Nederlandse ouders aan de grens stuurden hun kinderen ernaartoe. Maar sindsdien heeft ook Vlaanderen onderwijsvernieuwingen omarmd waarin de leerling en zijn motivatie centraal staan, en de leraar meer een coach is – ontwikkelingen die we in Nederland al langer kennen. De keerzijde is zichtbaar: dalende leerprestaties, kinderen die slecht lezen, schrijven of rekenen. Beide landen proberen die trend nu te keren. Dat doen ze opvallend parallel, met hernieuwde aandacht voor didactiek, structuur en pedagogiek.”

Vooroordelen kloppen niet maar ze hebben wel consequenties, is een belangrijke zin in uw boek.

“Die uitspraak is geïnspireerd op de socioloog William Thomas, maar de kern blijft relevant: mensen handelen naar vooroordelen, hoe onjuist die ook zijn. Zeker tussen Vlamingen en Nederlanders leven die volop.”

Kunt u daar een voorbeeld van geven?

“Neem het cliché van de gierige Nederlander. In België krijg ik dat regelmatig te horen zodra geld ter sprake komt. Dan zeggen ze: ‘Dat hoor je meteen, jij woont in Nederland.’ Terwijl ik echt niet minder rondjes geef dan een ander.”

“Een ander hardnekkig beeld: Nederlanders zouden altijd dominant en uitgesproken zijn. Maar ik ontmoet juist veel bescheiden mensen in Nederland. Toch worden ze vaak meteen zo benaderd. Dat wringt – het belemmert echt contact.”

Voor uw boek heeft u in totaal zestig mensen geïnterviewd via etnografisch onderzoek. Hoewel u een lijst met thema’s achter de hand had, nodigde u de geïnterviewden uit om hun immigratieverhaal in eigen woorden te vertellen. Ziet u dit als een wetenschappelijke studie of is het meer persoonlijk onderzoek?

“Nee, het is geen wetenschappelijke studie. Daarvoor ontbreken de noodzakelijke toetsen op validiteit en betrouwbaarheid. Maar mijn ervaringen als wetenschapper met etnografisch onderzoek heb ik wel benut. Ik wilde een zo eerlijk mogelijk beeld schetsen. Daarom interviewde ik zoveel mensen. Niet alleen in grote steden, maar ook in kleine dorpjes in West-Vlaanderen, Drenthe en Overijssel.”

Kon u op basis van die interviews tendensen waarnemen of bleef u toch vooral bij de particuliere ervaringen?

“Ik heb zeker geprobeerd om tendensen te benoemen. In hoofdstuk 12 van mijn boek formuleer ik een aantal typische culturele verschillen die kan je zien als ‘tendensen’. Zo is onder meer onmiskenbaar dat Nederlanders in hun communicatie open en direct zijn, ze zijn ook verbaal sterker. Vlamingen daarentegen zijn geslotener en communiceren intuïtiever. Deze openheid maakt de Nederlanders naïever, Vlamingen hebben meer gevoel voor dubbele boodschappen. Nederlanders zijn goed in organiseren en structureren, maar Vlamingen zijn beter in improviseren wanneer het fout gaat.”

“Ook heb ik gezien dat migratie uiteindelijk om integratie draait: hoe lukt dat, wat komt erbij kijken? Sommige mensen wilden na een half jaar al terug naar België – ze konden niet aarden. Integratie lukt namelijk alleen als je er echt voor kiest. Dat weet ik uit eigen ervaring. Ik had jaren heimwee naar België, maar bleef in Nederland vanwege mijn werk. Migreren kost wat. Je moet het echt willen. Dat is me meer dan duidelijk geworden.”

“De mensen die ik interviewde, spraken elkaar soms ronduit tegen. In Antwerpen bijvoorbeeld zei de ene Nederlandse moeder dat haar kinderen zeker Vlaams mochten spreken, terwijl de andere juist niet kon verdragen dat haar kinderen dat zouden doen. Juist die uiteenlopende stemmen wilde ik laten horen.”

Zou u een soortgelijk boek kunnen schrijven over bijvoorbeeld Randstedelingen die naar Drenthe verhuizen, of West-Vlamingen die in Limburg gaan wonen?

“Zeker, want regionale cultuurverschillen zijn er volop. Zo interviewde ik een Vlaamse vrouw uit Roeselare die nu in Nederland woont. Ze had lang in Antwerpen geleefd en vertelde dat ze daar dagelijks racistische opmerkingen kreeg over haar West-Vlaamse afkomst. Die animositeit zit diep. Of neem mijn vader. Die had een nicht in Antwerpen die één keer per jaar naar Maldegem (in Oost-Vlaanderen, vlak bij de grens met West-Vlaanderen, red.) kwam. Ze konden elkaar nauwelijks begrijpen. Wij als kinderen moesten vertalen. Zulke contrasten zijn volgens mij nog sterker in België dan in Nederland.”

Heeft het schrijven u ook aan het denken gezet over hoe het voor andere migranten moet zijn om in Nederland of België te aarden, zoals expats of vluchtelingen?

“Dat moet veel moeilijker zijn. Een tijdje gelezen las ik het boek van Mohammed Benzakour over zijn vader, De reus uit de Rif. Die man kwam na veel omzwervingen als gastarbeider in Zwijndrecht (in Nederland, KL) terecht en ging aan de slag in een oliefabriek, een wereld van verschil met zijn leven in Marokko – totaal anders dan mijn eigen migratie. Mijn eigen aanpassing ging vooral over taal- en cultuurverschillen. Ik gebruik soms nog Vlaamse uitdrukkingen waarbij mensen me vragend aankijken. Dan denk ik: o ja, dat zeggen we in België zo. Maar dat zijn kleine dingen waar je overheen groeit.”

Nemen Belgen in Nederland en Nederlanders in België elkaars taal over?

“Dat gebeurt. Een oud-collega uit Leuven woont nu in Utrecht, ik interviewde hem voor mijn boek. Hij spreekt nog met zijn Vlaamse tongval, maar gebruikt intussen Nederlands-Nederlandse woorden. Zijn Vlaamse vrouw heeft daarentegen een volledig Nederlands accent aangenomen. Vlamingen behouden vaak hun klank, maar passen hun taalgebruik aan. Omgekeerd stelde ik hetzelfde vast.”

Zelf spreekt u inmiddels met een Nederlands accent.

“Dat klopt. In de tijd van de Belgenmoppen had ik er genoeg van steeds als Vlaming aangesproken te worden. Studenten vroegen me voortdurend waar ik vandaan kwam, wat voor taal ik sprak. Ik wilde niet voortdurend als vertegenwoordiger van Vlaanderen worden gezien.”

Kan een Belg ooit helemaal Nederlander worden – en omgekeerd?

“Niet helemaal, want identiteiten bestaan altijd uit verschillende lagen. Zo kom ik bijvoorbeeld uit de arbeidersklasse en was ik de eerste in mijn familie die naar de universiteit ging – dat vormt je. De overstap van Vlaanderen naar Nederland is ook een deel van mijn identiteit. Soms steekt dat de kop op, bijvoorbeeld bij sportwedstrijden. Wij houden niet van voetbal, maar mijn Nederlandse vrouw en ik kregen ooit ruzie tijdens een voetbalwedstrijd tussen België en Nederland. Achteraf begrepen we niet eens waarom. Mijn vader was wielerfan, vroeger keken we bij wielerwedstrijden alleen maar naar de Belgen. Nu juich ik net zo hard voor Van der Poel. Het schuift langzaam op – maar je oorsprong draag je altijd mee.”

U liet zich in 2002 naturaliseren tot Nederlander. Waarom?

“2002 was het jaar waarin Pim Fortuyn werd vermoord. Ik werkte toen bij het Departement Bestuurs- en Organisatiewetenschap (USBO) in Utrecht, een politiek geëngageerde afdeling aan de Universiteit Utrecht. Dat ik als Belg niet kon stemmen voor de Tweede Kamer frustreerde me. Op een bepaald moment las ik dat je je tijdelijk kon naturaliseren tot Nederlander zonder je Belgische nationaliteit te verliezen. Helaas reageerde ik te laat op die oproep, waardoor ik mijn Belgische paspoort moest inleveren. Dat voelde alsof mijn identiteit werd afgepakt. Inmiddels heb ik me ermee verzoend: ik bén Nederlander, maar er blijft iets Vlaams in mij.”