VL ⇄ NL

Een gedeelde taal is nog geen gedeelde kijk op cultuur

In 1995 sloten Nederland en Vlaanderen een cultureel verdrag, twintig jaar later gooide de commissie die dat verdrag uitvoerde de handdoek in de ring. Hoe staat de Vlaams-Nederlandse samenwerking er nu voor? Vier experts over zin, levendigheid en tekortkomingen van culturele uitwisseling in de Lage Landen. ‘Wat opkomt uit het veld, moet je laten bloeien.’

Het oudste bewaarde stadspaleis van Nederland staat in Bergen op Zoom. Het is een van de mooiste van de Lage Landen en de binnenplaats, het Grote Hof, is “een streling voor het oog”, schrijft Bart Van Loo in Stoute schoenen. In het gebouw is nu het museum Markiezenhof gevestigd. Cultureel ondernemer Koen Brakenhoff is er kwartiermaker verzelfstandiging. De armlastige gemeente die het museum in beheer heeft, wil dat het op eigen benen staat en Brakenhoff is de wegbereider.

Brakenhoff werkte eerder als directeur development en marketing bij Opera Ballet Vlaanderen en als hoofd publiek bij Museum Hof van Busleyden in Mechelen. Voor de Leidenaar voelt ook Bergen op Zoom aan als een stukje Vlaanderen. “Alleen al de bouwstijl van het huis waar ik nu werk is Vlaams. Het had in de vijftiende eeuw dezelfde architecten als het Hof van Busleyden.”

De cultuurmanager is nu bezig contacten te leggen met musea in Vlaanderen. “Er is al heel lang een samenwerking met het Rijksmuseum in Amsterdam. Dat leent stukken uit de collectie uit en laat ze langs kleinere Nederlandse musea reizen. Maar als je het inhoudelijk en historisch bekijkt, dan ligt samenwerking met het Vlaamse achterland veel meer voor de hand. Daar ligt de gedeelde Bourgondische geschiedenis. Dit is een plek waar enorm veel potentie in zit, maar het kost de inwoners moeite dat te zien. Ook daarom is het fantastisch dat Bart Van Loo veertien pagina’s aan het Markiezenhof wijdt en in de schouwburg is geweest om erover te vertellen.”

Een fluitje van een cent is het niet om de samenwerking met Vlaamse musea vorm te geven, ervaart hij. “Er zijn regelingen om kunstenaars aan de andere kant van de grens te laten werken. Maar ik mis soms het vermogen van de overheden om gemeenschappelijk in plaats van nationaal te denken. Ik wil de mobiliteit van collecties over de grens bevorderen. Daar is echt nog wel winst te behalen.”

Papieren tijger

Brakenhoff is een van de mensen die ik pols over de culturele samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland. Dertig jaar geleden kwamen de buren overeen niet alleen op het terrein van de cultuur maar ook ten aanzien van onderwijs, wetenschap en welzijn zo nauw mogelijk samen te werken en als het even kon gemeenschappelijk beleid te voeren. Maar van die brandende ambities kwam weinig in huis. In 2015 gaf de commissie die zich ontfermde over de uitvoering van het verdrag er de brui aan. De voorzitter, de toenmalige burgemeester van Maastricht Onno Hoes, zei dat hij er de zin niet meer van zag. De regeringen vroegen de Commissie Cultureel Verdrag Vlaanderen-Nederland, zoals ze officieel heette, nooit meer om advies en als ze op eigen initiatief goede raad gaven, kraaide geen haan ernaar. Het verdrag was een “papieren tijger”, vonden de commissieleden. Dat ze niet eens waren gevraagd om een rol te vervullen bij de viering van twintig jaar cultureel verdrag was de druppel die de emmer deed overlopen.

Nog eens tien jaar later zijn er geen festiviteiten. Is er dan niets te vieren, wil ik van Brakenhoff en mijn andere gesprekspartners weten. Stierf met de opdoeking van de commissie ook de Vlaams-Nederlandse culturele samenwerking een zachte dood? Of gaat de uitwisseling tussen noord en zuid vrolijk haar eigen gang, onafhankelijk van plechtige teksten en ambtelijke commissies? En waarom moeten we überhaupt warmlopen voor de Vlaams-Nederlandse culturele samenwerking?

Proeftuinieren

Voor Eva Vereecke, directeur van Vlaams Cultuurhuis de Brakke Grond in Amsterdam, is dat laatste alvast een vanzelfsprekendheid. “Als je je als jonge maker, journalist of schrijver wil ontwikkelen richting meer professionaliteit is de stap veel groter als je dat in een andere taal moet doen”, zegt ze op een maandagmorgen voor ze naar Amsterdam afreist in een café vlak bij het centraal station van Antwerpen.

Dat het buurland een ideale proeftuin is, bleek ook uit interviews die het Vlaamse huis in Amsterdam afnam bij het veertigjarige jubileum in 2022. “We wilden van theatermakers, kunstenaars en musici horen wat het voor hen heeft betekend om in de Brakke Grond op het podium te staan”, vertelt Vereecke. “Heel veel. Vaak is het de cruciale stap geweest naar andere podia in Nederland, naar samenwerking met andere makers, naar meer zelfvertrouwen en naar een internationale carrière.”

Haar collega Willem Bongers-Dek, directeur van het Vlaams-Nederlands Huis deBuren in Brussel, benadrukt eveneens het gemak van de gedeelde taal. “Je kan het gesprek in je moedertaal voeren met mensen die net anders tegen de wereld aankijken dan jij, die een deels andere canon hebben en een deels ander referentiekader. Die spanning werkt, leidt tot ontdekking.”

De Vlaams-Nederlandse samenwerking kan ook een springplank zijn naar een Europees project, weet Bongers-Dek. Het netwerk van schrijvers Connecting Emerging Literary Artists (CELA) is daar een mooi voorbeeld van. “Vlaamse en Nederlandse auteurs die toe zijn aan een internationaal avontuur kunnen die stap dankzij ons meteen op een groot internationaal forum zetten”, legt de directeur van deBuren uit. “Een belangrijke meerwaarde van ons huis zit in het creëren van een ecosysteem, van concrete plekken waar mensen die aan het begin van hun carrière staan elkaar kunnen ontmoeten en voor wie het natuurlijk is om dat in een Vlaams-Nederlandse ruimte te doen en, als ze een stapje verder zijn, op Europees niveau.”

Het beste van twee werelden

De spanning tussen twee gebieden die een taal delen, kan verrijkend werken. Dat gelooft ook Piet Menu, die van 2011 tot 2015 directeur was van de Brakke Grond, daarna aan het hoofd stond van het Zuidelijk Toneel in Tilburg en nu het Conservatorium Antwerpen bestiert. “Bij de buren kan je een aantal dingen leren, onderzoeken, spiegelen. Nederland is voor Vlaanderen nog steeds het eerste buitenland. Omgekeerd is dat minder het geval”, zegt hij.

Al mogen we een taal delen, we zijn naar het idee van Menu in allerlei opzichten heel verschillend. Dat uit zich ook in het doel van het cultuurbeleid. “In Vlaanderen is dat heel erg de identiteits- en gemeenschapsvormende waarde. In Nederland denken ze al veel langer in economische termen. Het moet opleveren.”

Op de werkvloer kunnen de gedragingen van Vlamingen en Nederlanders evengoed nogal uiteenlopen. Na twintig jaar in Nederland keerde Menu terug naar zijn land van herkomst. “Dat is zeker een culturele overgang. De onrechtstreeksheid is toch wel kenmerkend voor Vlaanderen. Ook het risicomijdende gedrag van de Vlamingen herken ik weer in volle hevigheid. Ik ben echt wel vernederlandst en denk soms: o nee, ik heb echt geen tijd om vijf keer postbode te spelen tussen mensen, kom we gaan gewoon bij elkaar zitten.”

Dat komt Brakenhoff bekend voor uit zijn tijd bij Opera Ballet Vlaanderen. “Ik merkte dat Vlamingen vaak zeiden: ‘Wat fijn dat jij uit Nederland komt, je bent zo lekker direct’, maar intussen hadden ze moeite daarmee te dealen.” Hij hield ervan prille ideeën voor te leggen, in de hoop die gedurende een gedachtewisseling met zijn medewerkers aan te scherpen. Maar dan volgde stilte en was de reactie: als de baas het zo wil, doen we het zo. “Ik heb best veel tijd moeten steken in uitleggen dat het echt oké was om het niet met mij eens te zijn.”

Op hun beurt kunnen zijn landgenoten naar Brakenhoffs inzicht iets opsteken bij de zuiderburen. “Nederlanders hebben weinig gevoel voor politieke en culturele verhoudingen. Ze brengen hun boodschap en kijken niet naar wat er achter het behang beweegt.”

Juist omdat de cultuurlandschappen zo veel van elkaar verschillen, kunnen we veel van elkaar leren, zegt de in noord en zuid gepokt en gemazelde cultuurmanager. “In Vlaanderen speelt de overheid echt nog een dominante rol in het cultuurveld. Raden van bestuur zijn politiek. Van cultureel ondernemerschap hebben Nederlanders veel meer kaas gegeten. Maar Vlamingen lopen dan weer voorop als het gaat om inclusie en publiekswerking. Bij het Hof van Busleyden zag ik bijvoorbeeld hoe sterk de erfgoedgemeenschap en vrijwilligers werden betrokken bij de opzet van het nieuwe museumdepot.”

Brakenhoff heeft zijn jaren in Vlaanderen als verrijkend ervaren. “Je leert dat jouw bril niet de enige is en dat er andere manieren zijn om naar de geschiedenis en naar de wereld te kijken.” Van de mentaliteit in het zuiden stak de Leidenaar ook iets op. “Nieuwsgierigheid is niet het goede woord, misschien is het meer onbevangen zijn en dingen durven te laten ontstaan, daar waar een Nederlander meteen zegt ‘dit is het, zo gaan we het doen’ en sneller naar resultaat zoekt.”

In de artistieke praktijk ziet Piet Menu gelijkaardige verschillen terug. “In Nederland moet alles – de dramaturgie, de rode draad, de vormkeuze – kloppen. Er zit een vorm van rechtlijnigheid en stijlvastheid in. In Vlaanderen moet het werken. Nederlandse acteurs hebben meer techniciteit aangeleerd en spelen van daaruit. Ze kijken bij coproducties soms met jaloezie naar Vlaamse acteurs. ‘Jullie proberen gewoon iets en kijken dan of het werkt.’” Allebei de benaderingen hebben hun zwakte en kracht, denkt Menu. “De combinatie is het mooiste.”

Grote nieuwsgierigheid

De huidige directeur van het Conservatorium Antwerpen begon in 2000 als stagiair bij de Brakke Grond. “Als je in die tijd het spraakmakende televisieprogramma De wereld draait door benaderde over iets wat in Vlaanderen een hype was, was het antwoord steevast nee. Er was nul interesse. De kennis van cultureel Vlaanderen was minimaal. Urbanus, dat was het wel ongeveer. Dat heb ik heel erg zien veranderen.” Ook andersom. “Vlaanderen was nogal gesloten. Tegenwoordig is het ook vanzelfsprekend om Nederlanders op de Vlaamse televisie te zien.”

Op een populair-maatschappelijk niveau mag de Vlaams-Nederlandse uitwisseling levendiger zijn dan vroeger, als het gaat om de professionele samenwerking ziet de Antwerpse conservatoriumdirecteur juist een tegengestelde ontwikkeling. “Mijn gevoel is dat de artistieke wereld geslotener is geworden. Dat heeft er voor een belangrijk deel mee te maken dat makers te veel gericht zijn op ‘mogen we ons bij jou komen tonen’ in plaats van op samenwerking.”

Aan goede wil is geen gebrek, denkt Eva Vereecke juist. “Er is ongelooflijk veel interesse om de grens over te steken en samen te werken. Maar er zijn enorm veel drempels om coproducties te maken of überhaupt op meerdere plekken in Nederland te spelen.” Op dat vlak zijn we er flink op achteruitgegaan in vergelijking met de tijd waarin haar vader Guido Vereecke directeur van de Brakke Grond was. “In de jaren 1990 vroeg de Brakke Grond een theatergezelschap om te komen spelen en nodigde heel veel programmatoren van Nederlandse theaterhuizen uit. En hopla, dat gezelschap kon op twintig, dertig plekken gaan spelen. Daarna zijn heel veel subsidieregelingen veranderd en is het veel te duur geworden voor Nederlandse huizen.” Dat komt doordat in Nederland meer geld dan in Vlaanderen naar de gezelschappen gaat en de theaterhuizen juist minder geld hebben. De Vlaamse gezelschappen die minder centjes krijgen, moeten voor een voorstelling meer geld vragen om rond te komen.

Hoe dat te verhelpen? “Vroeger had je de vuurtorensubsidie”, vertelt Vereecke. “Enkele theaterhuizen aan beide kanten van de grens kregen geld om gezelschappen van de overkant te laten optreden. Een dergelijke prikkel voor een aantal huizen om elkaars gezelschappen te boeken, zou opnieuw nuttig zijn. Je zou ook kunnen investeren in coproducties en gezelschappen de mogelijkheid kunnen geven in te tekenen op een coproductieregeling.”

Enkele jaren geleden werd met veel bombarie het project Overbruggen gelanceerd. Dat had als bedoeling de praktische hobbels die makers ontmoeten als ze de Vlaams-Nederlandse grens willen oversteken in kaart te brengen en uit de weg te ruimen. Maar Overbruggen is intussen alweer ter ziele. “Het probleem was dat er geen structurele middelen voor waren”, zegt Willem Bongers-Dek. “Wat je nodig hebt, is een volgehouden inspanning.”

Plus een plaats waar je terechtkan, denkt Koen Brakenhoff. “Wat mensen in de praktijk nodig hebben, is een plek waar ze kunnen zeggen: ‘Luister, dit is mijn plan, maar ik loop hier en hier tegenaan.’ Ik geloof niet in algemene regelingen. Je moet ervoor zorgen dat je helpt om wat opkomt uit het veld te laten bloeien.” Het sluit naadloos aan bij wat Vereecke zegt over de opheffing van Overbruggen. “Je merkt dat makers een veel intensievere ondersteuning nodig hebben bij noden op maat die niet met een databank op te lossen zijn.”

Aanmoediging en netwerkvorming

Wie of wat zou die rol dan op zich moeten nemen? Een heropgerichte Commissie Cultureel Verdrag Vlaanderen-Nederland, kortweg CVN? “Nee, dat zou ik niet doen”, zegt Vereecke resoluut. Haar voorganger Menu ziet daar evenmin heil in. “In de dagelijkse praktijk mis je haar niet echt, omdat zowel de overheid als de publieke opinie zich er weinig van aantrekt.” Ook Bongers-Dek is geen pleitbezorger van het in ere herstellen van de CVN. “Het idee van een instelling die gevraagd en ongevraagd advies kan geven, is daar stukgelopen. In een ideale situatie was dat een plek geweest waar mensen systematisch nadachten over de Vlaams-Nederlandse ruimte en die opdrachten uitzetten voor onderzoek naar die ruimte.”

Toch missen ze elk op hun manier een overkoepelend orgaan dat het hele veld van de culturele wisselwerking tussen Vlaanderen en Nederland overziet. “Op het moment dat de relaties onder druk staan of er bijvoorbeeld gedoe is rond de Taalunie of Nederland de subsidie aan de lage landen wil stopzetten, is het wel fijn als een dergelijke commissie er is”, zegt Menu. Bongers-Dek verlangt niet terug naar de CVN zelf, maar wel naar een functie die zij idealiter vervulde: vragen oppikken die leven bij de professionele spelers in het Vlaams-Nederlandse culturele veld.

Hij oppert dat het huidige directeurenoverleg van de zes organisaties die elk op hun manier actief zijn in de Vlaams-Nederlandse samenwerking – deBuren, de Nederlandse Taalunie, de Brakke Grond, Literatuur Vlaanderen, het Nederlands Letterenfonds en de lage landen – die rol op zich kan nemen. “Dan moet ze daar wel een onderzoeksbudget voor krijgen.”

Ook Vereecke denkt dat dit sextet zich samen meer moet profileren. “Het Cultureel Verdrag is het ene instrument, de zes instellingen in de Vlaams-Nederlandse samenwerking zijn het andere. We werken al goed samen, maar ik denk dat we een gemeenschappelijke visie moeten hebben op ons grote doel en we elk jaar samen prioriteiten moeten stellen voor de Vlaams-Nederlandse samenwerking.”

Kennis over het veld is naar het idee van Bongers-Dek alvast een van die prioriteiten. “We weten minder dan ooit over de Vlaams-Nederlandse uitwisseling.” Of in de afgelopen jaren intensiever of juist zwakker is geworden, durft hij daarom ook niet echt te zeggen. “Wat ik wel weet, is dat er bij jonge makers en opkomende stemmen een grote nieuwsgierigheid naar elkaar is. Ik zie dat ook in de podcastwereld. Mensen denken daar heel duidelijk Vlaams-Nederlands. Dat hangt natuurlijk samen met de talige uitingsvorm en met het afzetgebied. Dat klinkt banaal, maar is cruciaal: als maker heb je in de hele Vlaams-Nederlandse ruimte een groter bereik.”

Wat we naar zijn overtuiging nodig hebben is aanmoediging en netwerkvorming op allerlei terreinen. Zijn huis vervult die rol vooral voor jonge schrijvers en opiniemakers. Maar op andere gebieden zoals de Nederlandstalige muziek is er nog een wereld te winnen. “Ik zie op dit moment niemand die het als missie heeft dat aan te jagen. Vlaanderen en Nederland zijn in eerste instantie sterk gericht op dingen die intern gebeuren. Als je een inspanning doet om ze samen te brengen, zodat mensen zien dat er genoeg overeenkomsten zijn om het gesprek mogelijk te maken en genoeg verschillen om het inhoud te geven, dan gebeurt het. Dat maakt mij optimistisch over wat er mogelijk is in de komende jaren.”

• cultuur
• cultuurbeleid
• Taal
• Vlaams-Nederlandse samenwerking