kunst, samenleving, VL ⇄ NL

‘Bezuinigen op internationaal cultuurbeleid is extreem kortzichtig’

Vlaanderen en Nederland sloten in 1995 een cultureel verdrag. Hoe zijn de onderlinge verhoudingen dertig jaar later? We praten erover met de voorzitter van de Nederlandse Raad voor Cultuur, de van oorsprong Vlaamse Kristel Baele, en Joop Daalmeijer, die in 2023 de eerste Ensor ontving vanwege zijn grote verdienste voor de Vlaams-Nederlandse samenwerking. ‘In Nederland zijn kunst en cultuur franje, in Vlaanderen hoort het er echt bij.’

In een kantoorpand van dertien in een dozijn pal naast het Centraal Station van Den Haag huist de Nederlandse Raad voor Cultuur. Voor de eerbiedwaardige instelling daar in 2013 naartoe verhuisde, zat het in een statig pand in de ambassadebuurt. “Dat was echt te erg voor woorden”, herinnert Joop Daalmeijer (1946) zich. “Als je dan tegen mensen uit de cultuur zei dat het minder werd met de financiën, keken ze om zich heen en dachten: kan jij niet met wat minder?”

Daalmeijer was van 2011 tot en met 2016 voorzitter van het adviesorgaan dat de Nederlandse regering en het parlement adviseert over kunst, cultuur en media. Kristel Baele (1959), de huidige voorzitter van de Raad voor Cultuur, vroeg of hij ook aan het gesprek wilde deelnemen, toen de lage landen haar benaderde om haar licht te laten schijnen over hoe de Vlaams-Nederlandse samenwerking ervoor staat, drie decennia nadat de buren een cultureel verdrag hebben getekend. Daalmeijer kent als geen ander die geschiedenis.

In 1995 kwamen Nederland en de Nederlandstalige gemeenschap in België overeen niet alleen op het terrein van de cultuur maar ook ten aanzien van onderwijs, wetenschap en welzijn nauw samen te werken en waar mogelijk zelfs een gemeenschappelijk beleid te voeren. Maar de hooggestemde idealen stuitten op verschillen in wetgeving en politieke cultuur. In 2015 gooide de commissie die zich ontfermde over de uitvoering van het verdrag er het bijltje bij neer. Ze had het idee haar werk toch voor Piet Snot te doen. Heeft de Vlaams-Nederlandse samenwerking sindsdien gekwakkeld of is ze juist opgebloeid? Hoe staat die er nu voor? En is het een goed idee om opnieuw een commissie in het leven te roepen die zich daarover ontfermt? Daar wil de lage landen met dit duo over praten.

“Ik vind niet dat we er heel slecht voor staan”,  steekt Daalmeijer van wal. “Er zijn op veel vlakken samenwerkingen. Kijk naar de overeenkomst tussen het Vlaams Audiovisueel Fonds (VAF) en het Nederlands Filmfonds. Dat werkt buitengewoon goed, daar was vroeger geen sprake van. Op het gebied van de samenwerking tussen de media gaat het eigenlijk ook goed. Er worden correspondentschappen gedeeld, er zijn coproducties en overnames van elkaars programma’s. Dat gaat veel gemakkelijker dan vroeger.”

“Datzelfde geldt voor de wetenschap”, vult Baele aan. “Wetenschappers werken samen, studenten volgen over en weer opleidingen, bestuurders gaan over en weer. Op de werkvloer is er heel veel uitwisseling. Ik kan niet beoordelen of het verdrag daar een rol in heeft gespeeld door die samenwerking aan te jagen. Maar ik aarzel of het zin heeft een nieuwe commissie in te stellen, ook gezien de politieke volatiliteit aan beide kanten. Zelfs als je goede adviezen maakt, heb je weinig kans dat ze worden overgenomen.”

Daalmeijer: “Samenwerking hangt vooral vast aan mensen, niet aan commissies of wetgeving. In de televisie is die vooral ontstaan door Wim Vanseveren. Hij was de netmanager van TV1 in Vlaanderen. Hij kwam naar Nederland met de vraag ‘wat hebben jullie ons te bieden?’ en zei: dit hebben wij te bieden. Daaruit zijn de coproducties ontstaan. Als de directeur van het Filmfonds met die van het VAF gaat praten, ontstaan er dingen die leiden tot zichtbare resultaten in de bioscoop.”

Vanseveren nam als Vlaming het initiatief. Is het verlangen naar Vlaams-Nederlandse samenwerking wederzijds of komt de liefde vooral van Vlaamse kant?

Baele: “Dat hangt af van de discipline. Neem nu theater. Over de kwaliteit van de Vlaamse producties is men heel tevreden in Nederland. Maar het aanbod in Nederland is zo groot dat men een Vlaams gezelschap niet boekt omdat het dan het Nederlandse aanbod verdringt. Wat ook een rol speelt is dat de wijze van financiering verschilt, waardoor er voor een Vlaams gezelschap meer moet worden betaald.”

Daalmeijer: “Daar zou de overheid wel iets aan kunnen doen met subsidies om Vlaamse gezelschappen naar Nederland te halen. Die subsidies zijn allemaal verdwenen.”

Baele: “Wat ook in de weg staat, is de nadruk die overal in Europa maar ook in Nederland wordt gelegd op producten van eigen bodem en op minder internationalisering. Daardoor worden er in wet- en regelgeving ook beperkingen opgeworpen.”

Piet Menu, directeur van het Antwerpse conservatorium, zegt dat het cultuurbeleid in Vlaanderen en Nederland een heel ander oogmerk hebben. Terwijl het in Vlaanderen identiteitsvormend is, denkt men in Nederland meer economisch. Klopt dat?

Daalmeijer: “Het is juist geconstateerd, ben ik bang. Mij gaat het niet om het geld en alle commercie eromheen, maar vooral om een avond genieten. Dat moet je zo divers en zo laagdrempelig mogelijk doen, zodat iedereen erheen kan gaan. Bij het Festival Oude Muziek in Utrecht hebben ze ingezet op het creëren van een groep jonge ambassadeurs die tegen heel lage tarieven op goede plaatsen konden zitten, maar daarvoor wel op straat moesten duidelijk maken dat ze van oude muziek houden. Dat is gelukt, dat is een grote groep geworden.”

Baele: “Ik denk dat het te verklaren is doordat Vlaanderen en Nederland een andere geschiedenis hebben. Toen België ontstond, zat het nog onder Franstalige overheersing. Het is heel logisch dat het hele identiteitsgevoel in Vlaanderen zo speelt. Taal was de motor van een hele emancipatiebeweging. Dat heb je hier niet gehad. In Nederland zijn kunst en cultuur franje, in Vlaanderen hoort het er echt bij. Daar heeft het te maken met identiteit en cohesie, met samen dingen doen. Dat is een wezenlijk verschil. Als je van kinds af aan leert dat het normaal en belangrijk is, ga je er later ook meer aan hechten.”

Maakt het verschil tussen Vlaanderen en Nederland in beleving van cultuur de samenwerking lastig?

Baele: “Dat niet. Ik hoor van iedereen in de Nederlandse culturele sector dat ze de taalrijkdom uit Vlaanderen zo waarderen. In Nederland houdt men vaak van regeltjes en structuren, van planning en overzichtelijkheid. Vlaanderen sluit meer aan bij de Latijnse cultuur. Je gaat bij elkaar zitten, begint iets te maken en kijkt wat eruit komt. Vlamingen zijn iets vrijer.”

Daalmeijer: “Doen Vlamingen in Nederland dat ook? Werkte Ivo Van Hove ook zo? Die was wel heel directief. Maar hij heeft een gezelschap dat heel conservatief was wel omgebogen. Dat is een fontein van creativiteit geworden.”

Baele: “Het idee dat je ruimte geeft, dat je meandert, wel met in het oog waar je uiteindelijk zo’n beetje wil uitkomen, daar kunnen en willen de Nederlanders wel wat van leren. Het bevordert je creativiteit als je het in het begin niet alles vasttimmert.”

De financiële drempel voor cultuurbeleving is vaak te hoog, zeggen jullie. Betekent dat dat er meer overheidsgeld naartoe moet? 

Daalmeijer: “Meer maar ook anders. Ik ben een kind van de Randstad, maar kijk vooral wat eromheen gebeurt. Daar is het cultuuraanbod soms pover. Daar zou de Rijksoverheid wat meer aan moeten doen. Ze moet kijken naar de kleine theater- en dansgezelschappen die het zout in de pap zijn. Kijk ook naar wat je in het onderwijs kan doen. Gebruik het geld om cultuur toegankelijk te maken voor andere groepen dan zij die toch al toegang hebben.”

Baele: “Ik vind ook dat er meer geld naar cultuur moet en meer aandacht voor de regio’s. Maar ik wil nog een lans breken voor twee andere dingen. Allereerst cultuureducatie. Dat is in Vlaanderen nog steeds beter geregeld dan in Nederland. Het is een onderdeel van het curriculum dat er net als sport gewoon bij hoort, terwijl het hier helemaal is uitgekleed. In Nederland kan men er niet zo goed mee om dat de kost voor de baat uitgaat. In Vlaanderen vindt men het heel normaal omdat het hoort bij het gewoon burger zijn. En het andere is amateurkunst. Muziekscholen en wijkcentra waar je met elkaar cultuur kunt maken.”

Daalmeijer: “Voor cultuureducatie is in Nederland een heel klein bedrag beschikbaar, net meer dan een tientje per jaar per leerling. Wat kan je daarvoor doen? Ik ben ooit nog met de toenmalige minister van Cultuur Jet Bussemaker naar een school in Amersfoort geweest. Wij kwamen daar in een wijk met Porsches op de oprit. Toen we de school binnenliepen, speelde daar een schoolorkest en er stond een prachtige vleugel. Bussemaker zei: kijk, dit kan je van het geld voor cultuureducatie doen. De schooldirecteur antwoordde: hier betalen de ouders veertig euro voor. In Nederland is veel wegbezuinigd. Maar ik zie ook wel goede ontwikkelingen, zeker ten aanzien van diversiteit. Raymi Sambo heeft een gezelschap dat prachtige voorstellingen maakt waar je veel van opsteekt. In de zaal zitten altijd jonge mensen en zowel mensen uit Zuid (een rijke buurt in Amsterdam, TV) als Zuidoost (de eerder arme buurt van de Bijlmer). Ik woon in een buurt waar veel mensen uit voormalig Nederlands-Indië komen. Daar staan Molukkers samen met mensen die uit Hilversum komen te zingen. Ze brengen niet alleen de Nederlandse populaire liedjes maar een internationaal repertoire.”

Heeft cultuur een speciale rol te spelen in deze woelige tijden waarin bevolkingsgroepen vaak tegenover elkaar staan?

Baele: “Zorgen voor verbinding. We leven in een tijd waarin met name door de sociale media aan de flanken heel erg een roeptoeter wordt gegeven, maar dat het midden weinig stem heeft. Ik denk dat samen cultuur maken daarbij kan helpen.”

In 2023 trok Nederland ruim twaalf miljoen uit voor internationaal cultuurbeleid. In de komende jaren wordt dat potje afgebouwd tot minder dan zes miljoen. Wat vinden jullie daarvan?

Baele: “Dat is extreem kortzichtig. Kunst en cultuur zijn zeker in Nederland internationaal. Het niveau hier is zo hoog dat je op allerlei plekken wordt gevraagd, ondanks de taalbarrières. Ik vind het heel dom en het gaat ten koste van makers. Het is fijn om je op een internationaal podium te kunnen meten met anderen en te leren van anderen. Het draagt bij aan de verrijking van je eigen praktijk en daarmee aan de verrijking van Nederland.”

Daalmeijer: “Als je met Nederlandse acteurs spreekt die op de Ruhrtriënnale hebben gespeeld, hoor je dat ze bewogen zijn door andersoortige reacties van het publiek. Dat is heel goed voor de vorming van acteurs, het verbreedt hun blikveld enorm. Ook voor het publiek verruimt het het blikveld. Noordrijn-Westfalen is voor ons een heel belangrijk gebied om cultuur naartoe te brengen, net als Vlaanderen, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Waarom zou je daarop bezuinigen?”

Baele: “Het idee is dat je het geld dan naar anderen brengt. Men ziet niet dat het een investering is die heel erg goed rendeert. Voor je eigen gezelschappen en voor de positie en uitstraling van Nederland.”

Daalmeijer: “Het gaat ook om zo weinig geld. Neem de bezuinigingen op deBuren. Er wordt een bedrag uitgesneden waarvan je op de hele begroting denkt ‘Waar gaat dat over?’ maar dat het instituut wel doet wankelen. Op cultuur bespaar je makkelijker dan op de gezondheidszorg. Er komen minder mensen op voor die sector. Hoeveel mensen gaan de straat op om te zeggen dat een orkest niet mag worden opgeheven of dat deBuren niet dicht mag?”

Nederland komt vaak voor in het regeerakkoord van de Vlaamse regering, de Vlaams-Nederlandse samenwerking wordt er heel belangrijk in genoemd. Andersom was dat niet zo in het regeerakkoord van de vorige regering. Nederland lijkt op dit moment de blik naar binnen te richten en niet erg naar het buitenland te kijken. Hebben jullie enige hoop dat dit keert?

Daalmeijer, ironisch: “Behalve als het gaat om vluchtelingen.”

Baele: “Ik denk dat de wal het schip gaat keren. Het is zo onhoudbaar. Nederland is altijd een handelsnatie geweest. De werkelijkheid is dat we een superdiverse samenleving zijn geworden. Dat is ook een enorm potentieel. Ik begrijp niet dat men dat niet ziet.”

• Bezuinigingen op cultuur
• cultuurbeleid
• Raad voor Cultuur